Mon nom est Jules Lamarre. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre dix-huitième café géographique organisé en partenariat avec le département de géographie de l’Université Laval.
Ce soir, nous avons le plaisir de recevoir Monsieur David Fetter, Consul général des États-Unis à Québec. M. Fetter n’a pas préparé d’exposé formel. Il souhaite d’abord se présenter et il répondra ensuite à nos questions. À travers l’idée de rêve américain, plusieurs sujets peuvent être abordés. Il y a les élections américaines qui s’en viennent et qui font rêver toute la planète, il y a les guerres en Irak et en Afghanistan dont on se demande encore pourquoi on les a déclenchées, il y a la crise financière qui pourrait bien se transformer en crise économique mondiale, etc. Bref, les sujets ne manquent pas. S’il vous plaît, Monsieur Fetter.
Note : Le café-géo avec Monsieur Fetter demeurera un moment fort des cafés géographiques organisés à Québec. C’est pourquoi nous en reproduisons fidèlement l’esprit. Même lorsque les échanges se sont avérés particulièrement vifs entre les gens de la salle et Monsieur Fetter, celui-ci est toujours demeuré à l’aise grâce à ses qualités humaines exceptionnelles. Cette rencontre est comme un bon café qui se savoure jusqu’à la dernière goutte.
David Fetter : Merci, Jules.
Le thème de la soirée m’intéresse beaucoup, mais en même temps, je dois vous signaler que je parle « franglais ». Donc, si vous ne comprenez pas ce que je raconte, s’il vous plaît, levez la main et dites-le moi si je ne suis pas clair. Sauf si vous pensez que je suis intentionnellement obscur afin de bien jouer mon rôle de diplomate professionnel (rires).
Un mot à propos de ma carrière. En poste à Québec depuis un an, je suis diplomate de carrière depuis presque 23 ans. Je suis très heureux d’être à Québec, surtout qu’avant d’aménager à l’ombre du Château Frontenac, j’étais conseiller politique auprès d’une brigade militaire stationnée dans le désert d’Afghanistan. Entre nous, quel changement de paysage ! (rires)
Avant l’Afghanistan, j’ai été en poste en Australie où j’ai collaboré à la préparation d’un accord de libre-échange entre les États-Unis et l’Australie. Mais au cours de ma carrière, j’ai surtout vécu en Afrique : au Tchad, en Somalie, en Tunisie et, depuis Washington, je me suis aussi occupé d’affaires sud-africaines. Avec mes collègues je représente maintenant les États-Unis à Québec.
Je suis originaire de Chicago, une ville superbe. Si vous ne l’avez pas encore visitée, je vous encourage à le faire et je vous remercie à l’avance de votre contribution à venir à l’économie des États-Unis. (rires). Encore ne fois, je suis très heureux d’être ici ce soir et le thème de la soirée m’intéresse beaucoup. Il s’agit d’une question qui, à chaque fois qu’on la pose, suscite toujours des réponses nouvelles. J’espère apprendre beaucoup de vous tous et de vous toutes. Je vais donc vous écouter, ne suis-je pas un diplomate ? (rires). Donc, c’est moi qui vous le demande... Qu’est-ce que le rêve américain ? Et que pensez-vous du rêve américain ?
Jean Cloutier : C’est le mont Washington.
David Fetter : Le quoi ?
Jean Cloutier : C’est la plus grosse montagne que j’ai escaladée...
David Fetter : J’avais compris le mot « Washington », parce que ça c’est le rêve américain ! (rires)
Et pourquoi le mont Washington représente-t-il pour vous le rêve américain ? Pouvez-vous m’expliquer ?
Jean Cloutier : À cause d’un hôtel qui se trouve dans les environs, là où les accords de Bretton Woods ont été signés en 1944. C’est à partir de ce moment-là que le dollar américain a commencé à jouer un rôle central dans la réorganisation du système monétaire international. C’est pour moi le rêve américain, et c’est aussi une belle montagne à escalader...
David Fetter : OK ! Quelqu’un d’autre ?
Édith Mukakayumba : Barack Obama.
David Fetter : Oui ? Et pourquoi ?
Édith Mukakayumba : Je viens d’Afrique, plus précisément du Rwanda, là où les États-Unis sont très présents. Pour information... juste avant le sommet de la francophonie, le Rwanda est passé dans la zone anglophone... Enfin, tous les médias, qu’ils soient québécois ou internationaux qui parlent de Barack Obama laissent entendre qu’il incarne le rêve américain. En tant que québécoise d’origine africaine, je me sens fortement représentée en Amérique à travers Barack Obama.
David Fetter : Merci madame. Mais, permettez-moi d’aller plus avant. Est-ce que pour vous tous et vous toutes, il y a des idées qui permettent de saisir l’essence du rêve américain ?
Édith Mukakaymba : « Yes we can ! »
David Fetter : Oui, c’est sans doute vrai.
Édith Mukakayumba : C’est clair. Il le dit lui-même. Quand on vient en Amérique, et le Canada fait partie de l’Amérique... C’est que, on n’est pas condamné. Vous avez travaillé en Afrique ?
David Fetter : Oui.
Edith Mulalayumba : En Afrique, il y a un environnement qui ne permet pas partout aux talents de s’exprimer et de s’épanouir. Tandis qu’en Amérique, que ce soit au Québec, au Canada ou aux États-Unis, si vous travaillez très fort et que vous respectez les règles du jeu, alors vous pouvez espérez devenir la personne que vous voulez devenir.
David Fetter : Il y a ici un élément très important dans ce que vous dites, c’est l’optimisme qui a à voir avec le rêve américain, et ce n’est pas la propriété exclusive des États-uniens. Et je pense qu’il y a d’autres éléments comme celui-ci que nous allons pouvoir identifier ensemble. Mais oui, l’optimisme est un élément essentiel du rêve américain. Est-ce que quelqu’un aurait d’autre chose à proposer ?
Yaïves Ferland : Il y a peut-être deux choses. C’est que, d’une part, étant moi-même d’ascendance amérindienne, de mon point de vue, quand on parle d’Amérique, alors je vous souhaite la bienvenue à tous ! (rires)
De mon point de vue, le rêve américain est celui des autres. Quand l’immigrant débarque ici, il n’y a pas de place dans son rêve pour l’Amérindien que je suis. Et je me demande encore aujourd’hui si le rêve existe pour des citoyens états-uniens ou si c’est toujours le rêve de celui et celle qui débarquent. En d’autres termes, est-ce que c’est un rêve vraiment d’ici ou bien est-ce le rêve des autres seulement ?
Les immigrants sont devenus majoritaires et ils font encore le même rêve. Sauf que le rêve a changé. Au début, c’était peut-être quelque chose qui ressemble à ce qu’Édit a dit, soit la capacité de réussir. Il n’y a pas de privilèges, tout le monde aurait des chances égales et ça remonte à la Constitution états-unienne. Maintenant, on rêve de faire de l’argent vite. Le rêve serait animé par toutes les loteries, tous les jeux télévisés et par la bourse qui célèbrent les gagnants seulement. La course au « cash » occupe maintenant tout l’espace du nouveau rêve américain.
David Fetter : Est-ce que d’autres personnes partagent ce point de vue ?
Une intervenante : Moi aussi je crois également que le rêve américain se ramène exclusivement à la richesse poursuivie pour elle-même.
David Fetter : Il arrive, je crois, que cette vision puisse prévaloir d’une certaine façon aux États-Unis.
Claude Désy : Personnellement, je ne ramènerais pas le rêve américain à la seule question de l’argent. Je dirais que le rêve américain est une frontière à dépasser. Et lorsque celle-ci aura été franchie, alors on en crée d’autres, et ainsi de suite.
Antoine Ayoub : Peut-être par déformation professionnelle, j’attache une certaine importance à la méthodologie. Si nous avions devant nous un conférencier français, il commencerait par définir en quoi consiste le rêve américain. Mais vous êtes conférencier états-unien, et il me semble qu’il va nous falloir attendre jusqu’à la fin de la séance pour être fixé sur cette définition. Finalement, cela ne vous demandera pas beaucoup d’effort. (rires)
David Fetter : Ce sera ma façon de réfléchir à la chose, d’affiner la définition.
Antoine Ayoub : Oui. Je comprends bien.
Un intervenant : Je suis content d’entendre un États-unien essayer de définir en notre compagnie ce en quoi consiste le rêve américain, mais je serais encore plus heureux d’entendre un États-unien nous dire ce qu’il pense du rêve américain.
David Fetter : Je savais bien que quelqu’un me poserait la question... Je crois que plusieurs éléments mentionnés peuvent aider à saisir l’essence du rêve américain. Oui, vous avez raison. Nous ne mettons pas véritablement l’emphase sur la définition : nous en restons à la mécanique. Mais retenons des éléments qui apparaissent fondamentaux comme l’optimisme. Il faut être optimiste. Et si je considère votre intervention, Monsieur (Claude Désy), oui, il y aurait toujours une frontière à dépasser. Et si nous combinons ces deux éléments, l’optimisme et la frontière, nous trouvons qu’il existe au États-Unis l’espoir de la réussite. Mais sans la possibilité de dépassement, c’est-à-dire sans l’existence d’une frontière, alors il n’y aurait pas de rêve américain. L’optimisme doit être sans limite, la limite pouvant être repoussée indéfiniment.
Aux États-Unis, vous pouvez user de la critique sociale et économique : les exemples abondent dans l’actualité. Et oui, les privilèges existent dans cette société, mais à la condition que ceux qui les détiennent les aient mérités par un travail honnête et acharné dont tous peuvent témoigner. Alors non seulement les privilèges sont admis, mais de plus, les gens sont encouragés à faire tous les efforts qui sont nécessaires pour en acquérir. Ainsi, on admirera davantage celles et ceux qui, partis de rien dans la vie, réussissent à se hisser au sommet de la société grâce à leur seule détermination à toute épreuve. Regardez les Obama, McCain, ou encore Bill Gates qui a quitté Harvard pour fonder une entreprise des plus rentables.
Un intervenant : Quand il est question du rêve américain, il vaudrait peut-être mieux faire référence à deux rêves distincts, l’individuel et le collectif. Le rêve individuel renvoie à la réussite personnelle. Il existe depuis l’avènement de la société états-unienne. Mais le rêve collectif a muté avec le temps, et là on peut introduire les notions de pouvoir et d’influence internationale. Bref, quand les États-Unis rêvent, ces rêves ont une portée mondiale. Améliorer sa situation personnelle en gagnant davantage d’argent va de soi. Ce qui l’est moins, c’est d’être en mesure de bien saisir en quoi consiste le rêve collectif américain.
David Fetter : Je crois que vous touchez à un point important même si je ne puis vous suivre entièrement dans votre raisonnement, et voici pourquoi. Jusqu’à maintenant, le rêve américain a toujours fait référence à ce que vous appelez le rêve individuel. Mais j’aimerais aussi signaler que le succès qui procure des privilèges n’a pas besoin d’être matériel. Pensons à la grande renommée que peuvent acquérir des gens qui se battent pour l’avancement de causes considérées comme primordiales aux yeux de la société états-unienne.
Permettez-moi d’user d’une métaphore. Grâce à mes amis australiens, j’ai appris à jouer au rugby et, bien sûr, j’étais le seul États-unien dans mon équipe. Au rugby, il importe de bien garder sa position afin d’empêcher l’adversaire d’enfoncer notre ligne. Et inversement, notre objectif consiste à défoncer celle de l’adversaire. Si un joueur se fait plaquer, l’action ne s’arrête pas et la partie continue. Si vous réussissez à traverser seul la ligne adverse avec le ballon, vous devez aussitôt vous assurer que vos coéquipiers sont bel et bien à vos côtés pour vous soutenir. Si par malheur vous vous retrouvez vraiment seul, alors rien ne va plus : vous allez être plaqué au sol, vous perdrez le ballon et tout sera à recommencer.
Éric Waddell : Si vous me permettez, à ce jeu vous devez percer la ligne des autres et ensuite passer le ballon. Et ça bouge tout le temps autour de vous.
David Fetter : Oui, mais vous devez être mesure de passer le ballon à un coéquipier qui vous accompagne. Je suis États-unien et je joue habituellement au football (entendre le football nord-américain, et non pas le foot ou le socker). Au football, si je réussis à traverser la ligne de l’adversaire, alors je fonce en avant et à toutes jambes. Je n’ai donc pas l’habitude de traverser une ligne adverse en comptant sur le soutien immédiat de mes coéquipiers, bien qu’il puisse s’avérer très utile au football. Par comparaison, il est intéressant de constater qu’au jeu « états-unien » n’importe qui, peu importe sa race, son ethnie ou bien sa religion, peut se retrouver seul en avant avec le ballon et compter en s’appuyant essentiellement sur ses efforts personnels. Ceci étant admis, il faut noter toutefois que l’idée de rêve américain collectif existe bel et bien au sein de la société états-unienne. Mais elle est plus ou moins partagée par les États-uniens et elle ne va donc pas de soi.
Les États-uniens font appel aux notions de liberté, de tolérance, de puissance pour opérer un changement mondial et créer des rapports de toutes sortes qui puissent nous rapporter, commercialement ou autrement, mais qui rapportent également aux autres nations avec lesquelles nous échangeons. Il faut que la rencontre avec l’autre rapporte à tous. Mais nous sommes fondamentalement optimistes, ce qui explique pourquoi, à mon avis, de temps en temps même il peut arriver à nos amis d’éprouver, ce qui est compréhensible, un sentiment de frustration à cause de notre action.
Si à l’échelle internationale nous apercevons un défi à relever, alors nous nous demandons aussitôt comment agir collectivement en tant qu’États-uniens toujours à l’affût des manières de se dépasser, et surtout pas uniquement en fonction de nos intérêts étroitement nationaux. C’est précisément l’optimisme qui caractérise la société états-unienne qui la pousse à intervenir en vue d’aider les autres. Et parce que nous disposons de la puissance, nous nous sentons plus ou moins obligés d’intervenir. De temps à autres, nos initiatives ne sont pas saluées partout avec le même enthousiasme. Ainsi, nous sommes convaincus de pouvoir instaurer la démocratie à la grandeur de la planète, comme on la retrouve au Québec, au Canada et aux États-Unis. Croyez-vous également que c’est possible ? Oui ?
Yaïves Ferland : Non. Probablement pas. (rires)
David Fetter : Peut-être que oui, peut-être que non. Aux États-Unis, les gens demeurent convaincus que c’est possible. Est-ce qu’ils vont le faire ? Ça c’est une question dont les États-uniens doivent débattre entre eux. Mais est-ce qu’il existe un problème que nous ne pouvons pas résoudre ? En général non.
Une intervenante : Mais il ne revient pas aux États-uniens d’aller résoudre tous les problèmes qui se posent en dehors de leurs frontières.
David Fetter : Je dois préciser que lorsque j’utilise le mot nous, j’entends nous tous : NOUS pouvons le faire. Est-ce que c’est notre obligation, est-ce nous en avons le droit...
Gérard Garnier : Les États-Unis ont subi de grands revers. C’est bien d’être optimiste mais quand les efforts débouchent sur l’échec, alors à quoi bon l’optimisme ? Il n’est pas justifié. Pensons au Vietnam, à l’Irak, ce n’est pas un grand succès, pas plus que la catastrophe économique actuelle.
David Fetter : Personnellement, je partage l’optimisme états-unien. Mais je peux également faire preuve de réalisme. Pourtant, même en évoquant tous les échecs auxquels vous pouvez penser - et je ne parle pas seulement des échec récents, puisqu’à ce chapitre nous pouvons remonter jusqu’à 1700 quelque chose -, l’essentiel se trouve peut-être du côté des solutions qui ont été envisagées et puis mises en pratiques. Elles n’étaient peut-être pas les bonnes, tout simplement. Par exemple, considérez ce que les États-Unis font actuellement au Vietnam. Ils pratiquent le libre-échange avec ce pays et soutiennent tous les efforts capables de conduire à l’instauration d’une véritable démocratie. Donc, même après notre échec au Vietnam, nous n’avons jamais jeté l’éponge.
Considérons maintenant le cas de la crise financière que nous vivons actuellement, une crise dont l’ampleur est telle qu’elle risque bien de se transformer bientôt en crise économique. Que dire aussi de celle de l’épargne et du crédit des années 1980, de celle des années 1970, ou encore de celle qui a entraîné la chute boursière des années 1985-1990, et auparavant, de 1929 ? Force est donc de reconnaître que nous avons subi de nombreux échecs également dans le domaine économique. Mais tout cela n’arrive même pas à entamer l’optimisme états-unien.
Gérard Garnier : Mais c’est justement ce qui m’étonne. Comme vous le savez, tous les États ont connu des échecs. De ce côté-là, par exemple, l’Europe n’a pas de leçon à donner à quiconque. Mais pourquoi toujours faire preuve d’optimisme quand les solutions apportées à des problèmes débouchent si souvent sur des échecs ? L’optimisme est sans doute exagéré. Par exemple, croyez-vous sincèrement que la guerre menée par l’Occident en Afghanistan va permettre de défaire les Talibans ?
David Fetter : Je pense que l’Afghanistan va gagner... mais avec l’aide du monde occidental. Et ce n’est pas qu’une vision de diplomate : je demeure très optimiste quant à l’issue de cette guerre.
Gérard Garnier : Le problème c’est que pour arriver à avoir raison à tout prix, il faille devoir commettre autant d’erreurs.
David Fetter : J’accepte de reconnaître qu’à plusieurs occasions notre optimisme a sans doute été exagéré et je crois également que certaines interventions ont été inappropriées.
Antoine Ayoub : Il n’y a pas de problème à être optimiste, parce que l’optimisme c’est très beau. Mais sur le plan logique, il y a une constatation à faire à partir de votre prémisse qui est : est-ce qu’il y a un problème sans solution ? Et vous avez répondu non. Dans ces conditions, comment expliquez-vous le sentiment religieux bien encré aux États-Unis ? Le surnaturel a tout à voir avec le fait qu’il existe des questions dont on ne connaît pas la réponse. Cela contredit la première partie de l’équation qui dit que tout problème possède une solution. Si c’est vrai qu’un peuple commence à penser que tout problème possède une solution, dans ce cas-là on doit s’attendre à ce que le sentiment religieux se mette à diminuer. Or ce n’est pas le cas aux États-Unis. Comment pouvez-vous expliquer cela ?
David Fetter : Certaines questions nous obligent à recourir à la foi, parce qu’il y a des questions auxquelles il est vrai que nous ne pouvons pas répondre, comme celles qui renvoient à la vie éternelle. Toutefois, en demeurant dans le monde du palpable, il n’y a aucun doute qu’il existe des solutions à tous les problèmes qui se posent à nous au quotidien. À mon avis, la plupart des religions aux États-Unis renforcent l’obligation de rechercher des solutions aux problèmes de la vie quotidienne. Elles contribuent ainsi à alimenter le rêve américain.
Antoine Ayoub : Je ne suis pas convaincu parce que...
Yaïves Ferland : Il n’y a pas plus optimiste qu’une prière...
Un intervenant : Dans les discours des présidents états-uniens, le mot « God » revient continuellement... Enfin, Dieu est constamment appelé en renfort et dans toutes sortes de domaines...
Antoine Ayoub : Dans une société qui est traversée par le doute, lorsque l’on doute de tout - et c’est même de là qu’est parti Descartes : douter pour pouvoir chercher -...
David Fetter : Et en plus il était français ! (rires)
Antoine Ayoub : Oui, bien sûr... Mais comment la collectivité états-unienne peut-elle être à ce point convaincue que tout problème possède une solution quand elle s’adonne tellement à la religion ?
Une intervenante : En d’autres termes, la solution risque-t-elle d’être dans la foi ?
David Fetter : Sauf en ce qui concerne les questions religieuses, les solutions ne peuvent être dans la foi, mais la foi peut certainement fournir la motivation nécessaire à la recherche de solutions. Vous pouvez peut-être y voir une contradiction, mais aux États-Unis cette contradiction n’existe pas.
Éric Waddell : La médaille possède un revers. Il y a la foi et il y a aussi l’intervention militaire. Pour nourrir l’optimisme états-unien, il faut constamment envahir d’autres pays, année après année. Depuis la Deuxième Guerre mondiale, combien y en a-t-il eues ? Une soixantaine à travers le monde ? De plus, la moitié des dépenses militaires mondiales sont imputables aux États-Unis. Ce n’est plus la foi, mais les fusils !
David Fetter : Encore une fois, il faut reconnaître que dans le passé nous avons pu avoir recours à des solutions inappropriées. Oui, il nous arrive de faire des erreurs. Personnellement, je fais des erreurs à tous les jours, en espérant qu’elles n’aient pas de conséquences trop fâcheuses... Mais quelles que soient nos erreurs, il n’en demeure pas moins que le rêve américain nous incite à croire que nous pouvons contribuer à l’amélioration des conditions de vie dans le monde. C’est une affaire de foi, si vous voulez, une foi qui caractérise la société états-unienne.
Un intervenant : Cette solution que vous recherchez, elle coûte finalement assez cher. Quand on parle de la solution, on devrait aussi parler des intérêts : je veux régler un problème quelque part et mettre les efforts nécessaires, mais au nom de qui ? Autrement dit, en n’identifiant pas la part des intérêts états-uniens inscrits dans la solution, cela pourrait laisser croire que les États-Unis interviennent toujours un peu partout dans le monde pour aider les autres d’une manière entièrement désintéressée.
David Fetter : Il s’agit en effet d’un débat qui à court dans la société états-unienne. Quant aux dépenses militaires états-uniennes très considérables, il importe de souligner qu’elles ont bénéficié à de nombreux pays au cours des dernières décennies. C’est grâce aux dépenses militaires états-uniennes qu’une certaine stabilité a été assurée dans le monde dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, et ce, jusqu’à aujourd’hui.
Guy Mercier : Pour demeurer sur la scène internationale, l’action des États-Unis dans le monde, le règlement des conflits, l’ordonnancement de la vie du monde, on dirait qu’il y a eu un grand changement. Sans être un spécialiste de l’histoire des États-Unis, je ne crois pas que l’on puisse soutenir qu’au cours de la Première Guerre mondiale les États-Unis ont voulu s’immiscer dans les affaires européennes afin que les choses aillent mieux et que leur optimisme puisse se répandre à l’échelle de la planète. Wilson s’est rendu en Europe, il est vrai, et il a négocié le traité de Paris. Pourtant, dès son retour à Washington, le Congrès n’en a pas voulu de son traité.
Ensuite, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Européens avaient l’air responsables d’un énorme gâchis, et quelque chose aurait changé. Considérez la Société des Nations, une organisation dont Wilson rêvait, et le Bureau International du Travail qui ont été créées dans la foulée du Traité de Paris. Dans ce temps-là, le pauvre Wilson ne voulait surtout pas s’occuper des affaires du monde. Parce que le monde pouvait bien s’occuper de lui tout seul. Il suffisait que le monde devienne une grande démocratie internationale, les États-Unis se contentant de n’être qu’un acteur de ce grand tout. Tous pourraient exprimer leurs intérêts qu’il ne resterait plus qu’à arbitrer par la suite. Cette idée a été recyclée avec la création de l’Organisation des Nations Unies. C’est peut-être ce nouveau besoin de lutter contre le communisme qui est venu changer la donne, mais avec une grandeur qu’ici on ne comprend pas.
Quand je vivais en Europe, quelque chose m’a littéralement fait chavirer. Dans une assemblée en Belgique, j’ai fait la connaissance d’une jeune dame qui venait de Karlmarxstadt, en Europe de l’Est. À cette époque-là, toute la belle jeunesse occidentale était contre l’impérialisme états-unien. Cette jeune femme a levé la main et nous a dit une chose toute simple : « Je préfère un soldat américain à un soldat soviétique ». Et ça m’a toujours fait réfléchir par la suite.
Mais que s’est-il passé, et je vous pose la question M. Fetter, qu’est-ce qui a fait que nous sommes passés à un autre type de vision de la part des États-Unis quant à son action internationale ?
David Fetter : À mon avis, les éléments fondamentaux du rêve américain sont toujours demeurés les mêmes. Ainsi, dans le discours politique des États-Unis, il y a un élément qui revient souvent et que je voudrais signaler : les États-Unis sont une grande puissance mondiale. Combien de gens, ici présents ce soir, partagent cette idée ?
(Les gens présents dans la salle reconnaissent que ce point de vue est fondé).
Gérard Garnier : Mais le problème, il est ailleurs. Je me demande bien pourquoi le rêve américain devrait-il être également celui des Chinois, par exemple ? De quel droit les États-Unis imposent-ils partout leur vision de ce qui est beau et de ce qui est laid ?
Yaïves Ferland : En demeurant dans cette même ligne de pensée, je voudrais reprendre un point de vue qui a été émis un peu plus tôt par le professeur Ayoub. Plus les États-Unis se définissent, voudraient se définir et se faire percevoir comme la puissance du bien, le problème vient justement du fait que ce n’est pas une définition, mais plutôt une métaphore. Selon la façon de penser des États-uniens, et parce que je connais les Britanniques, je vois très bien la différence, ils fabriquent des métaphores, ils fabriquent des espèces d’images, de constructions. Un sens est généré qui n’est pas une définition.
David Fetter : Est-ce que ce processus est propre uniquement aux États-Unis ?
Yaïves Ferland : Chose certaine, c’est très remarquable. Des études ont été menées aux États-Unis en linguistique et en sociologie sur la meilleure métaphore pour exprimer une idée particulière. Une métaphore est utilisée pour suppléer à une définition. Il demeure toutefois qu’une définition est toujours nécessaire pour que l’on puisse bien se comprendre. Curieusement, en langue française, on dit que les choses ont du sens, que ce que je dis possède du sens, alors qu’en anglais des États-Unis, il faut faire du sens (make sens). Donc, parce qu’il n’y aurait pas déjà de sens dans les mots, il faudrait le fabriquer. De façon pragmatique, on fabrique alors le sens dont on a besoin.
Ce problème de définition n’est pas que philosophique. Il est fondamental, psychologique, il est peut-être anthropologique. On ne veut peut-être pas de définition parce que disposer d’une définition précise devient contraignant. C’est comme apercevoir une limite, et les limites, on veut les dépasser. On n’en veut pas des limites...
Par exemple, et à la blague... les Canadiens ne considèrent pas les États-uniens comme étant la puissance du bien, parce que ce sont eux, les Canadiens, qui ont inventé les Casques bleus... et qu’ils se perçoivent comme des agents de la paix. Les Chinois, les Français, etc. se perçoivent assurément eux aussi comme des agents du bien, mais pour d’autres raisons tout aussi valables.
David Fetter : J’aimerais revenir sur un point. Pourquoi serions-nous obligés d’aider les gens d’Europe de l’Est, les Rwandais, les Cosovars, les Cambodgiens...
Un intervenant : Croyez-vous qu’ils rêvent tous d’être États-uniens ?
David Fetter : Mais non. C’est le principe du rêve américain qui compte. La majorité des États-uniens estiment, sans doute avec raison, que l’essence du rêve américain peut être partagé par tous les individus, où qu’ils soient.
Édith Mukakayumba : Nous sommes peut-être en train de parler d’un rêve collectif. Prenons le cas du Rwanda qui a subi la colonisation européenne, et qui subit à présent celle des États-Unis. Les élites rwandaises actuellement au pouvoir sont pro états-uniennes. C’est leur droit. Mais qu’en est-il d’une bonne partie de la population qui est exclue du pouvoir ? Tout le monde sait à quel point le Rwanda est un cas extrême. Il y aurait d’une part les gens qui peuvent être dans le rêve, et d’autre part les autres qui n’auraient pas droit au rêve. C’est la raison pour laquelle plus tôt j’ai fait référence à Barack Obama selon qui tous les groupes, quels qu’ils soient et où qu’ils soient, devraient avoir le droit, voire la possibilité, de rêver, de pouvoir envisager des projets de vie individuels et de société qui soient réalisables.
Rêver n’est pas possible pour tous les groupes d’exclus au Rwanda, et cela malgré la présence des États-uniens sur place. C’est ce qui explique pourquoi la Chine, qui est de plus en plus présente en Afrique, commence à susciter de l’espoir chez les groupes exclus. Cela signifie-t-il que l’on doive en revenir à un monde divisé en deux, chinois - états-uniens, pour faire changement ? Soyons clair, en l’absence du droit de rêver, l’Afrique devrait-elle recommencer à se vendre au plus offrant ? Il faudrait que les Africains puissent se procurer les moyens de leurs ambitions, des moyens qui donnent le droit de rêver.
La donne pourrait changer pour l’Afrique avec l’élection éventuelle de Barack Obama parce qu’il pourrait aider les États-uniens à voir autrement l’Afrique. Il y aurait ceux qui profitent du rêve, ceux qui sont déjà dans le rêve, et ceux qui n’y sont pas encore. Il faudrait travailler à rendre le rêve vraiment collectif.
David Fetter : Il y a effectivement des gens qui sont en dehors du rêve, qui ne partagent pas les bénéfices du rêve. Pourquoi pensons-nous être obligés d’imposer le rêve américain à des gens qui n’aiment pas le rêve, qui ne veulent pas du rêve ? Notre démarche repose sur la liberté individuelle qui nous anime. Il nous apparaît que n’importe quel peuple, n’importe qui a le droit d’avoir une existence avec des chances de réussite et des limites à dépasser. Les gens ont-ils le droit de manger ? Oui. Doivent-ils être récompensés pour leurs efforts ? Oui.
Une intervenante : Mais pourquoi ne pas laisser les gens d’ailleurs réaliser par eux-mêmes l’équivalent du rêve américain ? Pourquoi vouloir absolument aider les autres à la manière états-unienne ?
Jules Lamarre : J’ai vécu aux États-Unis à la fin des années 1980. J’ai été en mesure de bien saisir l’essence de cette bonté certaine qui pousse les États-uniens à vouloir exporter leur rêve en assumant qu’il ne peut être que bénéfique à tous et partout. En tant que Québécois et Canadien, je me disais : mais qu’est-ce qui va nous arriver à cause précisément de cette bonté débordante, somme toute louable, du moins en principe ?
David Fetter : Plus nous partageons du mieux que nous le pouvons notre rêve avec les autres, plus cela, en même temps, sert nos intérêts.
Un intervenant : Les Chinois, les Arabes, les Africains, tous ont des valeurs différentes. Ce que nous reprochons aux États-uniens c’est qu’ils peuvent être emballés par leurs valeurs, qui sont certainement bonnes, mais qu’ils ne peuvent tout de même pas enfoncer littéralement dans la gorge des gens qui ne pensent pas comme eux.
David Fetter : C’est la raison pour laquelle il ne peut pas y avoir de démocratie à l’occidentale partout dès demain : il faut admettre que certaines valeurs ne sont pas partagées par toutes les sociétés.
Considérons l’excision des femmes en Afrique. Vous êtes sans doute au courant de cette pratique qui est horrible. Là où j’ai été en poste en Afrique, j’ai pu constater que c’était des femmes qui la pratiquaient sur d’autres femmes. Et si vous leur demandez, à ces femmes, pourquoi elles pratiquent l’excision sur les jeunes filles, elles vous répondent : il s’agit de notre culture, de nos valeurs. Même si la culture des autres peuples ne me concerne pas a priori, il demeure que personne ne peut me dire que l’excision est acceptable en soi. Et je pense que nous pouvons partager ce point de vue.
Éric Waddell : Mais nous, avons-nous le droit de porter un jugement sur votre culture états-unienne, par exemple sur le droit de porter des armes, sur l’usage de la chaise électrique, sur le fait qu’il n’y ait pas de régime de santé public ? Est-ce que nous aurions le droit d’intervenir en envoyant des forces militaires chez vous ?
David Fetter : La critique est valable. Toutefois, je peux vous assurer qu’aux États-Unis tous ces domaines que vous venez d’aborder ne laissent personne indifférent. Ceux qui ont vécu aux États-Unis, comme c’est le cas de Jules, savent à quel point ils font l’objet de débats 1000 fois plus animés que celui que avons ensemble ce soir. Le débat de société est un processus permanent aux États-Unis.
Prenez le cas de l’Afghanistan. Nous ne souhaitons absolument pas que ce pays adopte un régime politique qui reproduise celui qui est en vigueur aux États-Unis. Mais certains principes apparaissent importants. Est-ce que le droit de vote existe ? Est-ce que les gens ont la possibilité de faire connaître leurs préférences à leurs dirigeants ? C’est tout. La question est de savoir ce qui est fondamental.
Antoine Ayoub : L’on pourrait continuer la discussion ainsi jusqu’à demain matin. Il me semble que jusqu’à présent on a confondu entre les caractéristiques individuelles et collectives du peuple états-unien que sont, selon vous, l’individualisme, l’effort, l’optimisme, les frontières, etc. Il s’agit ici de caractéristiques et non pas du rêve en tant que tel. Nous n’avons pas encore touché à l’essence du rêve. À côté de ces caractéristiques, et indépendamment d’elles ou presque, il y a un rêve. Jusqu’à présent, on a tourné autour du rêve sans dire en quoi il consiste réellement.
David Fetter : Mais cela ne me dérange pas ! (rires)
Antoine Ayoub : D’accord si le rêve est la démocratie, la liberté, alors je le comprends parfaitement bien et je le partage. Mais s’il faut posséder certaines caractéristiques pour aboutir à cette sorte de rêve, dans ce cas-là, alors appliquons le principe... si vous allez dans un pays qui ne possède pas ces caractéristiques, c’est-à-dire l’optimisme, parce que le pays est pessimiste pour des raisons historiques ; l’effort personnel, là où il est contrebalancé par l’effort collectif ; là où prévaut l’économie du don au lieu de l’économie du chacun pour soi ; etc. On peut poser la question : est-ce qu’avec leurs caractéristiques propres, c’est-à-dire une culture qui est la leur, quelque part, une collectivité peut adopter le principe sur lequel personnellement je suis 100 % d’accord, à savoir la liberté individuelle, la démocratie, etc. Ça c’est la question.
Et c’est à partir de la réponse à cette question qu’on peut alors discuter du rôle des États-Unis, ou bien du rôle de l’Occident en général, dans le monde. Alors est-ce que, et je vous pose la question, est-ce qu’il faut qu’un peuple possède les mêmes caractéristiques, c’est-à-dire être optimiste, religieux, en faveur de l’effort individuel et capable de repousser les frontières pour pouvoir participer au rêve américain ?
David Fetter : Ici on parle des caractéristiques propres à la société états-unienne et de l’écart qui la sépare des autres sociétés. Il faut noter que même aux États-Unis il y a des éléments, des aspects, de la société états-unienne qui ne correspondent pas au modèle idéal.
Antoine Ayoub : Ce n’est pas ce à quoi je fais allusion. Je me demande si une société doit absolument posséder les caractéristiques déjà exposées si elle veut pouvoir participer au rêve américain ? Parce que l’amour de la liberté...
David Fetter : Je saisis bien ce que vous voulez dire, mais le fait est que je ne suis pas d’accord.
Antoine Ayoub : Sur quoi ?
David Fetter : Je ne sais pas s’il est possible d’établir une relation de cause à effet. Il n’est pas nécessaire de partager ces caractéristiques.
Antoine Ayoub : Donc, on peut être pessimiste, ne pas faire d’efforts personnels, ne pas vouloir traverser les frontières, et croire dans la démocratie et la liberté individuelle. Il me semble que c’est ça la difficulté.
David Fetter : Regardez l’Europe après la fin de la Deuxième Guerre mondiale. La situation était vraiment catastrophique. Il n’y avait plus rien, le taux de chômage était astronomique, les gens ne mangeaient pas à leur faim, etc. Dans de telles situations, vous pouvez intervenir et créer l’optimisme.
Claude Désy : Tout à l’heure, vous avez parlé de frontières, et ça fait déjà un bon bout de temps. La chose m’apparaît fondamentale. Est-ce que quelque part la société états-unienne se perçoit comme la meilleure société au monde ? Il s’agit d’une caractéristique qu’on n’a pas évoqué et qui me semble être le moteur du rêve américain ?
David Fetter : Je dois répondre non à cela. La société états-unienne possède des caractéristiques négatives dont une bonne partie des États-uniens est bien consciente.
Claude Désy : Il m’apparaît que les États-uniens sont tout de même convaincus de former la meilleure société qui soit.
David Fetter : En général, peu d’États-uniens souhaitent aller vivre ailleurs qu’aux États-Unis. Prenez le cas des immigrants illégaux qui risquent leur vie pour venir habiter aux États-Unis.
Un intervenant : Mais il y a aussi des gens qui risquent leur vie pour aller vivre en Europe.
David Fetter : D’acord. Disons que les sociétés occidentales sont vraiment attirantes, ce qui renforce l’idée que certains principes sont valorisés.
Jules Lamarre : Quand je vivais aux États-Unis, à un moment donné, les gens ont commencé à me demander si j’avais fait les démarches nécessaires à l’obtention de la fameuse carte verte. En tant qu’étranger, on s’attendait tout naturellement à ce que mon souhait le plus cher consiste à vouloir devenir un États-unien, puisque toute la Terre en rêverait, du moins aux yeux de mes amis états-uniens. Mais je comptais tout bonnement m’en retourner chez moi, à Montréal, au bout de deux ans, comme c’était prévu au départ. Dès lors, je marchais littéralement sur des œufs craignant plus que tout de me faire accoler l’étiquette d’anti-american par mes propres amis états-uniens. Bref, il valait mieux éviter le sujet.
Guy Mercier : Monsieur Fetter, je vous trouve convaincu et convaincant. D’après ce que je comprends, les États-Unis sont un état au sens philosophique et politique où il n’y aurait pas de culture, un État anti-culturel, un État rousseauiste. En d’autres termes, ce que nous impose la société ne sont que des conventions qui peuvent aliéner l’individu. Donc, il faut casser ces conventions qui ne servent qu’à régler nos vies, qu’à nous octroyer une place, nous faire faire des choses qu’on n’a pas envie de faire, parce que la société fonctionne comme ça. Il y a l’excision des femmes, il y a des esclaves, etc. Et tout ça est bien normal puisque c’est affaire de culture. Rousseau dit : ça c’est des conventions, on enlève ça. Aux États-Unis, la seule culture acceptable serait-elle celle qui se négocie continuellement au moyen du débat ?
Est-ce à dire qu’on est promis au pire et au meilleur parce qu’on peut se tromper, on peut avoir des arguments illogiques, on peut manquer de moyens, on peut se taper le nez sur une crise économique... De ce point de vue, la position états-unienne serait tout à fait unique dans le monde, le meilleur se trouvant quelque part en avant, toujours à inventer.
David Fetter : Peut-être que oui, même si très peu d’États-uniens peuvent citer Rousseau pour rendre compte de leurs agissements. (rires) Oui, encore une fois, il faut le rappeler, le meilleur gouvernement est sans doute le gouvernement minimal parce qu’il ne doit pas être source d’obstruction. Ce sont les efforts individuels qui doivent compter de sorte qu’il faut entrevoir le gouvernement comme une simple nécessité. Nous préférons la liberté d’expression. L’idée est vraiment importante. Si vous gagnez, c’est vraiment grâce à vous. Si je gagne, c’est grâce à mes efforts. Mais oui, je crois que nous, ls États-uniens, nous sommes peut-être un peu différents, peut-être un peu plus excessifs, d’une certaine manière.
Éric Waddell : Il y a quelques minutes, vous avez dit quelque chose de très important, à savoir que des millions de personnes attendent à la porte, qui veulent immigrer aux États-Unis et vivre le rêve américain. C’est tout à fait vrai. Pour vous, il s’agit d’une preuve, d’un indicateur. Mais il y a quand même une contrepartie qui me frappe lors de mes séjours à l’étranger, et même ici au Canada. Il y a des dizaines de milliers d’États-uniens très instruits qui ont tourné le dos aux États-Unis. Ces gens ont cessés d’être états-uniens. Ils sont devenus australiens, néo-zélandais, britanniques, français, allemand... Cela représente-t-il quelque chose d’inquiétant ?
David Fetter : Ça prend un peu de variété dans la famille. Mais à mon avis, il s’agit d’exceptions. Mais croyez-vous que ce nombre ait augmenté au cours des dernières années ? Il y a actuellement un débat aux États-Unis, un débat que je qualifierais de très émotif, à savoir si le gouvernement états-unien et la société états-unienne vont respecter les principes du rêve américain. Cela renforce mon optimisme que de savoir que nous avons ce débat tout le temps.
Édith Mukakayumba : En quoi le rêve américain est-il différent du rêve de toute puissance qui a les moyens de ses capacités ? Je pense par exemple à la Rome antique. C’était un grand empire. Il y a eu l’Empire britannique, il y a eu des empires européens, il y a eu l’empire états-unien. La question que nous nous posons aujourd’hui est : qu’advient-il du rêve américain ? Le point de départ, et il a été soulevé à plusieurs reprises au cours de la soirée, à cause de diverses interventions états-uniennes parfois malheureuses un peu partout dans le monde, le rêve est contesté. On pense aux Afghans, aux Irakiens et aux Vietnamiens. Aujourd’hui, on vit des problèmes financiers, à cause d’institutions financières états-uniennes, notamment, qui ont été mal gérées, ce qui nous amène à nous demander si les États-Unis ont aujourd’hui les moyens de leur puissance et de leur rêve. Est-ce que le rêve va continuer ? On pourrait se demander également si le rêve états-unien pourrait être pensé en dehors du territoire états-unien. Parce que ce dont on a parlé, les attributs du rêve, c’est le rêve de tout le monde.
David Fetter : C’est ce que nous espérons. (rires)
Édith Mukakayumba : Pensez-vous que le rêve des États-uniens est le même que celui que peuvent faire les Français, les Brésiliens, les Chinois, etc.
David Fetter : Je pense que oui. Est-ce que vous pouvez trouver des pays, des sociétés qui ne partagent pas des principes fondamentaux qui sont essentiels au rêve américain ? Les États-uniens aiment bien leur rêve mais il faut reconnaître qu’il s’agit d’un rêve universel. Et nous sommes chanceux d’habiter dans une société qui le rende possible. Mais il y aura toujours des sociétés qui résistent, qui ne permettent pas à leurs citoyens d’avoir accès au rêve.
Edith Mukakayumba : Dans certaines sociétés, il y a l’excision. Dans les nôtres, des femmes se font opérer le visage pour effacer leurs rides. Se faire opérer le visage ou le ventre pour faire disparaître des rides constitue également une forme de mutilation. Cependant, si je suis en Amérique, aux États-Unis ou au Canada, j’ai le choix de la pratique. Je peux choisir de ne pas recourir à la chirurgie esthétique. On en débat. Tandis que dans certains pays le débat n’existe pas. Excision ou chirurgie plastique, cela constitue toujours de la mutilation. Il demeure que ce sont des façons de se mutiler dont on ne parle pas de la même manière.
David Fetter : Dans ce que vous dites, je retiens le mot choix. Si dans un pays, la tradition veut que l’on vous coupe un bras et que vous le souhaitez vraiment, alors c’est votre choix et cela ne me regarde pas. Parce que vous l’avez choisi librement.
Yaïves Ferland : L’année dernière, c’était le 500e anniversaire du nom « Amérique » qui a été créé par un cartographe. En 2007, je participais aux travaux d’un comité des Nations Unies où siégeaient également des représentants des États-Unis. J’ai suggéré qu’avec la délégation latino-américaine on fasse une proposition pour souligner le 500e anniversaire du nom Amérique. Les États-uniens n’ont pas voulu. Ils ont dit : « Non, on ne touche pas à cela parce que ce serait prétentieux ». Soulignons que les États-Unis n’ont pas de nom. « États-Unis », ce n’est pas un nom.
David Fetter : Mais c’est une très bonne définition ! (rires)
Yaïves Ferland : Et la seule partie de leur nom qui en est un, ils l’ont usurpé, puisque Amérique, c’est le nom de deux continents. En utilisant Amérique dans « États-Unis d’Amérique » cela renvoyait, en anglais, aux États où l’on parle anglais en Amérique. Pour les États-uniens, cette situation ne pose aucun problème. Mais quand on va en Amérique du Sud, les gens parlent de Nord Américains pour désigner exclusivement les États-uniens. Disons qu’en ce qui concerne les Canadiens, c’est plus compliqué. (rires) Mais la loi qui a créé le Canada, c’est l’Acte de l’Amérique du Nord britannique.
Quand les États-uniens ont fait l’indépendance, ils ont inséré le mot Amérique dans leur nom. Et par la suite, ils se sont lancés dans la création de mythes, dont celui du Manifest Destiny. On créait le rêve américain tout en établissant une frontière.
Le rêve américain a commencé à prendre forme et c’est essentiellement un rêve d’immigrant : « arriver là où on peut le faire ». Ce sont les immigrants qui le construisent, ce rêve, et qui le perpétuent. Sauf que pour rendre compte de cette construction, certains invoquent l’éthique protestante, la constitution d’une bourgeoisie, celle d’un capital par les individus, de sorte que le rêve américain est devenu l’ « American way of life ». Parce que la capacité de dépenser et de s’amuser existe, alors tout peut se faire. Pour moi, le rêve américain consiste dans la recherche de la satisfaction immédiate, l’immédiateté : on veut tout, et tout de suite.
David Fetter : Il existe toutefois des documents fondateurs, dont la Constitution des États-Unis, qui même aujourd’hui constituent l’expression du rêve américain pour tous les États-uniens. Dans ces documents vous retrouvez ce qui remue les États-uniens au plus profond d’eux-mêmes. « We, the people ». On retrouve donc les fondements du rêve américain dans un simple document de deux pages. Malgré tous les excès dont peut, ou a pu faire preuve, la société états-unienne, des principes sont établis et reconnus une fois pour toute : tout le monde est égal devant la loi, tout le monde a droit au bonheur.
Luc Bureau : Le droit au bonheur, je crois que cela ne fait pas partie de la Constitution comme telle, mais découle d’amendements qui y ont été apportés : tout le monde a droit au bonheur, du moins à la poursuite du bonheur.
Yaïve Ferland : C’est ici, à mon avis, que se manifeste l’appât du gain. Mais la question que l’on se pose aujourd’hui est la suivante : mais qu’advient-il aujourd’hui du rêve américain, sachant que rien ne va plus dans le monde, que l’économie mondiale risque de s’effondrer, etc. ?
David Fetter : Pour les États-uniens, tous les gens sont égaux, pas seulement les États-uniens entre eux, mais toutes les personnes vivant sur la planète.
Antoine Ayoub : Au début de cette rencontre, vous nous avez laissé parler. Si vous nous aviez dit dès le départ : voilà les deux documents de base du rêve américain (la Déclaration d’Indépendance et la Constitution états-unienne), que ces deux documents et leurs principes sont le fil conducteur depuis le début, et que ça va continuer comme ça, alors la question serait : est-ce que ce fil conducteur va résister aux intempéries, ou à l’évolution historique, si vous préférez ? Est-ce que ça aura la force de durer ? Ça, c’est quelque chose d’important. Et de répondre : oui, le rêve peut durer pour les raisons suivantes, que par exemple des crises financière, on en a déjà vu et qu’on en verra encore, mais que cela ne change en rien le principe de base, tout le monde demeurant égal, etc. C’est ça qu’il faudrait nous dire, à mon avis.
David Fetter : Ces documents dont j’ai parlé peuvent être évoqués pour illustrer l’idée de rêve américain, puisqu’ils en sont imprégnés. Mais à mon avis ce n’est pas là qu’il faut rechercher l’essence des principes fondamentaux du rêve. Les documents ne parlent pas d’un rêve américain, mais davantage d’un rêve mondial. Si vous traduisez les documents, vous verrez qu’ils commencent par « Tous les Hommes ont le droit... » Le rêve, il est pour tout le monde, sans égard à la race, à l’ethnie, à la langue, etc. Tous ont le droit de partager ce rêve. Et malgré les crises et les cycles économiques, l’essentiel du rêve prévaudra.
Jules Lamarre : Notre temps étant écoulé, cher Monsieur Fetter, il ne nous reste plus qu’à vous remercier infiniment.

Texte rédigé par :
Jules Lamarre, Ph.D. et
Édith Mukakayumba, Ph.D.
La Maison de la géographie de Montréal
www.cafesgeographiques.ca